Αγαπητή Λίλη, χαίρομαι για αυτή μας τη συνέντευξη! Η προηγούμενη ήταν ραδιοφωνική, πριν από χρόνια, από την συχνότητα της ΕΡΑ Αιγαίου, (χρησιμοποιώ ενικό γιατί μου το ζήτησες). Αγαπώ την γραφή σου, τα παραμύθια σου, έχω διαβάσει τα περισσότερα βιβλία σου, (αν όχι όλα), κατά την εκπόνηση του διδακτορικού μου τα βιβλία σου ήταν σε μόνιμη βάση δίπλα μου. Θαυμάζω τον τρόπο που αφηγείσαι, είχα την χαρά να σε παρακολουθήσω στη Μυτιλήνη, στο φεστιβάλ παραμυθιών προ ετών.

Έχουμε πολλά κοινά, όπως την αφήγηση παραμυθιών, τη συγγραφή μα και την ιδιαίτερη σχέση με την ιδιαίτερη πατρίδα μας, τη Μυτιλήνη!

• Ποια είναι η σχέση σου με το νησί της Λέσβου στην πορεία της ζωής σου;

Η σχέση μου με τη Λέσβο είναι μια σχέση ανεκπλήρωτου έρωτα. Πάντα ήταν για μένα ένας μικρός Παράδεισος όπου κάποια στιγμή θα ήθελα να κατοικήσω – πράγμα που δεν έγινε ποτέ. Από το 2017 που ήταν η τελευταία φορά που πήγα, είχα τη διαίσθηση ότι ίσως δεν την ξαναδώ ποτέ και, όπως τα πράγματα δυσκολεύουν και γίνονται όλο και πιο πολύπλοκα, φοβάμαι μήπως αυτή η διαίσθηση βγει αληθινή. Η ζωή που (όπως λένε τα λαϊκά παραμύθια) ο θάνατος είναι ένα μικρό της κομμάτι, θ’ αποφασίσει.

• Τι σε έκανε να ασχοληθείς με τα παραμύθια, να γράψεις αλλά και να αφηγηθείς παραδοσιακά-λαϊκά παραμύθια;

Πρωτοσυναντήθηκα με τα παραμύθια και τους παραμυθάδες στο Βέλγιο, από συγκυρία, ή - θα μπορούσα να πω - από μια απίστευτη τύχη που άλλαξε τη ζωή μου. Ενώ δεν είχα πάει ποτέ σε σεμινάριο που να αφορά θέμα άσχετο με τη δουλειά μου, το πρώτο που πήγα και δεν είχε σχέση με τα νομικά ή τη μετάφραση, νόμιζα πως ήταν αυτό που δήλωνε: ένα σεμινάριο «για το παραμύθι», που εισηγητής ήταν ο Ανρί Γκουγκό, γνωστός Γάλλος συγγραφέας, και φανταζόμουν ότι αφορούσε το «λογοτεχνικό» παραμύθι (είχαν ήδη εκδοθεί 7 μικρά βιβλία με δικά μου παραμύθια, οπότε θεωρούσα ότι σε κάποια βαθμό με αφορούσε), αλλά τελικά ανακάλυψα επιτόπου ότι το θέμα του σεμιναρίου ήταν το «λαϊκό» παραμύθι, ότι ο Γκουγκό εκτός από συγγραφέας ήταν και αφηγητής παραμυθιών και ότι η αίθουσα ήταν γεμάτη από παραμυθάδες (που κάποιοι δήλωναν επαγγελματίες και κάποιοι ερασιτέχνες).

Σ’ αυτή την πρώτη μου επαφή με την αφήγηση λαϊκών παραμυθιών, ως τελείως άσχετη με το αντικείμενο, θαύμασα τη δεξιοτεχνία (βλέπε τεχνική) ενός από τους «επαγγελματίες», αλλά μετά το σεμινάριο τον ξέχασα. Αντίθετα, συγκινήθηκα πολύ από μια γιαγιά που μας είπε ότι έλεγε παραμύθια μόνο στα εγγόνια της, κι όμως εκείνη δεν την ξέχασα ποτέ.

Μας είπε ένα κλιμακωτό παραμύθι για μικρά παιδιά, με απλότητα, ειλικρίνεια κι ένα μικρό φως στα μάτια. Όταν, στο κλείσιμο, αφηγήθηκε ο Γκουγκό, είδα πως ήταν πιο κοντά σε ψυχική διάθεση στη γιαγιά από ό,τι στον «επαγγελματία», με την έννοια ότι δεν παρίστανε τον «παραμυθά», ήταν ο παραμυθάς, δηλαδή ένας άνθρωπος που δεν ήθελε να αποδείξει τίποτα - μόνο να υπηρετήσει το παραμύθι, χωρίς επιτήδευση αλλά με τη δύναμη της ελευθερίας και κάποιας ταπεινότητας, φωτισμένος από ένα εσωτερικό φως. Τότε σκέφτηκα ότι ίσως μπορώ να προσπαθήσω κι εγώ. Η συνέχεια είναι αυτή που ξέρεις, Αθανασία.

• Με τι κριτήρια επιλέγεις τα παραμύθια που θα αφηγηθείς;

 Πάντα με επιλέγουν αυτά, με την έννοια ότι τα μαγνητίζει η λαχτάρα μου να τα αφηγηθώ και με τραβάνε από το μανίκι να τα πω, πράγμα που συμβαίνει σε όλους τους παραμυθάδες. Ο παραμυθάς που αφήνεται να διαλέγουν άλλοι γι’ αυτόν τα παραμύθια που θα πει (δηλαδή, παίρνει «παραγγελίες» ή προσαρμόζεται σε προγράμματα αφηγήσεων με προκαθορισμένο θέμα που δεν τον τραβάει), δεν είναι παραμυθάς αλλά κάτι άλλο – ίσως κάτι πιο δοξασμένο, ίσως κάτι που μπορεί και ο ίδιος να μην είναι σε θέση να εκφράσει τι είναι αυτό, αλλά κάτι άλλο.

•  Είναι χρήσιμοι οι παραμυθάδες και τι προσφέρουν;

 Όπως είπα πιο πάνω με άλλα λόγια, παραμυθάς δεν είναι όποιος το δηλώνει, αλλά κάποιος που είναι ταμένος να το υπηρετεί, κι ας μην έχει πει ποτέ παραμύθια μπροστά σε κοινό, ας λέει μόνο παραμύθια (ή ένα και μόνο παραμύθι – φτάνει και περισσεύει) σε ένα και μόνο παιδί που το ζητάει και το ξαναζητάει. Δηλαδή ο ακροατής κάνει τον παραμυθά ή η αφηγηματική κοινότητα (ενός χωριού ή μιας γειτονιάς ή…), που πάει να πει, εκείνοι που ζητούν να τον ακούσουν - αυτό που δηλώνει ο ίδιος δεν έχει καμιά σημασία.

Για να απαντήσω πιο συγκεκριμένα στην ερώτηση, θα έλεγα ότι οι αληθινοί παραμυθάδες (που συχνά οι ίδιοι δεν το γνωρίζουν ότι είναι «αληθινοί παραμυθάδες») προσφέρουν δύναμη, αλήθεια, εμπιστοσύνη στη ζωή. Όπως γράφω και στο μικρό αλφαβητάρι αφήγησης, στο λήμμα «Αφήγηση»:
«Ο παραμυθάς είναι ένα ζωντανό πλάσμα που, όταν αφηγείται, δεν προσφέρει θέαμα, ούτε καν ακρόαμα, δεν προσφέρει καμιά χρήσιμη πληροφορία – προσφέρει δύναμη. Είναι αυτό δουλειά; Είναι τέχνη;

Η αφήγηση παραμυθιών είναι τέχνη, αλλά μια τέχνη που τρέφεται μ’ ελαφράδα κι ελευθερία και με την κατανυκτική ησυχία που έχουμε όταν σκύβουμε για να δέσουμε στον δεξή καρπό ενός παιδιού το κόκκινο και λευκό νήμα του «Μάρτη» (το λευκό είναι το πρωινό φως και το κόκκινο το καύμα του μεσημεριού).

Το νήμα των παραμυθιών προστατεύει όσους ακούνε (που πάει να πει ότι θέλουν να τους το δέσουμε στο χέρι) από τα καψίματα της ζωής. Χρειάζεται τεχνική για να δέσεις αυτό το διπλό νήμα που θυμίζει την αμφισημία των παραμυθιών; Για μένα, όχι. Μονάχα η κατάλληλη ψυχική διάθεση που θα κάνει αυτόν που του δένεις το νήμα να το κρατήσει πάνω του και να νιώσει άτρωτος κάτω από τον καυτό ήλιο.»

• Παραμύθια και αφήγηση μέσω διαδικτύου, ποια η γνώμη σου σχετικά με αυτό;

 Τα παραμύθια μέσα από μια οθόνη χάνουν το πιο σημαντικό χαρακτηριστικό της αφήγησης: τη ζωντανή «σχέση» ανάμεσα σ’ αυτόν που μιλάει και σ’ αυτόν που ακούει. Απομένει μόνο η σχέση του παραμυθά με το παραμύθι (αλλά δεν αρκεί) ή κάποια «σκηνοθεσία» αυθορμητισμού και διάδρασης, που όμως μπορεί να μοιάζει με καλή, μέτρια ή κακή εμψύχωση και στην καλύτερη περίπτωση με «one man show».

Πάντως εγώ δεν μπορώ να αφηγηθώ χωρίς «σχέση» με αυτούς που ακούν, γι’ αυτό και καμιά βιντεοσκοπημένη αφήγησή μου δεν αξίζει τον κόπο να τη δει κανείς, παρότι όλο και περισσότερο μπορώ και ξεχνάω ότι μιλάω σε ένα κόκκινο φωτάκι και φαντασιώνομαι ότι πίσω του υπάρχουν ολοζώντανοι άνθρωποι. Σε κάθε περίπτωση, πιστεύω πως ποτέ δεν είναι το ίδιο με μια πετυχημένη ζωντανή αφήγηση, δηλαδή με μια αφήγηση που νιώθεις να είσαι στο ίδιο μήκος κύματος με το παραμύθι και εκείνους που σ’ ακούνε, πράγμα που δεν συμβαίνει συχνά. Τουλάχιστον σε μένα, συμβαίνει λίγες ευλογημένες στιγμές.

Δυστυχώς, με την πανδημία ήταν αδύνατο να το αποφύγω γιατί τα πάντα γινόντουσαν (και ακόμα γίνονται) διαδικτυακά, και θέλοντας και μη, όλοι εξοικειωνόμαστε και με την ιδέα μιας σχέσης «εξ αποστάσεως».

• Τι ταλέντα πρέπει να έχει ένας παραμυθάς;

 Όπως λέει ο δάσκαλός μου, ο Γκουγκό, πρέπει να έχει τουλάχιστον δυο βασικά ταλέντα (ή έμφυτες χάρες): Να είναι κάποιος που αγαπάει με πάθος τα λαϊκά παραμύθια και κυρίως κάποιος που δ ε ν μ π ο ρ ε ί να πει ψέματα. Ότι οι παραμυθάδες είναι κάποιοι ψευταράδες που αραδιάζουν αφελή ψέματα, δεν είναι αλήθεια. Στην πραγματικότητα είναι άνθρωποι που υποστηρίζουν μια βαθιά αλήθεια μέσα από μια παμπάλαια ιστορία που μοιάζει ανώδυνη και ίσως «σουρεαλιστική», για να αντέξουμε - κι εμείς που μιλάμε κι αυτός που ακούει - το βάρος αυτής της αλήθειας που κάποιες φορές μας ξεπερνάει.

• Οι νέο-αφηγητές πληθαίνουν, είναι πλέον ένα επάγγελμα, όπου οι εκπρόσωποι του ζητούν την κατοχύρωση του επαγγέλματος. Τι έχεις να πεις γι’ αυτό το ζήτημα;

Δεν έχω πολλά να πω. Απλά, δεν νιώθω ότι ανήκω σε μια συντεχνία «νεo-αφηγητών» ή «νεο-συγγραφέων» ή «νεο-νομικών» ή «νεο-μεταφραστών». Όλα αυτά εξελίσσονται αλλά δεν παύουν να αποτελούν συνέχειες συντεχνιών που προϋπήρξαν για αιώνες, και ειδικά οι παραμυθάδες, για χιλιετίες. Γιατί «νεο-αφήγηση»;

Επειδή στις «κοινωνίες με γραφή», όλοι οι παραμυθάδες είναι πια εγγράμματοι, όπως ακριβώς και οι ακροατές τους; Και λοιπόν; Η αφήγηση παραμυθιών ποτέ δεν έπαψε να υπάρχει, απλά συρρικνώθηκε μέσα στον 20ό αιώνα, για λίγες δεκαετίες μόνο, με τη γενίκευση του αλφαβητισμού, την υποχρεωτική εκπαίδευση, την πληθώρα βιβλίων, την ανάπτυξη της τεχνολογίας κλπ. αλλά όλοι εξακολουθούμε να είμαστε προφορικοί άνθρωποι και ΟΛΟΙ αφηγούμαστε καθημερινά μικρές ιστορίες που μας συμβαίνουν, αναγκαστικά μεταπλάθοντάς τες σε κάποιο βαθμό, όπως ακριβώς και στις παραλλαγές των παραμυθιών. Το ότι όλοι ξέρουμε να γράφουμε, να διαβάζουμε, και να χειριζόμαστε υπολογιστές σημαίνει ότι δεν είμαστε πια άνθρωποι και γίναμε «νεο-άνθρωποι»;

Επίσης, με ξαφνιάζει το ίδιο ο τίτλος «επαγγελματίας» για τους παραμυθάδες. Θα ντρεπόμουν να δηλώσω κάτι τέτοιο. Ο Γκουγκό που τον εκτιμώ για το ήθος του όσο πολύ λίγους παραμυθάδες λέει ότι είναι παράδοξο να υπάρχει διαχωρισμός των αφηγητών σε «επαγγελματίες» και «ερασιτέχνες», αλλά αν του ζητούσαν να επιλέξει οπωσδήποτε, θα δήλωνε ότι είναι ερασιτέχνης, όπως δηλώνει και η ίδια η λέξη (και στα γαλλικά, η λέξη «amateur» εμπεριέχει τη λέξη «amour» (αγάπη), όπως στα ελληνικά, η λέξη «ερασιτέχνης» (από τις λέξεις έραμαι – (ηρασάμην στον αόριστο) και τέχνη) εμπεριέχει τη λέξη «έρως».

Ας μην το ξεχνάμε ότι υπάρχουν ασχολίες ή μάλλον λειτουργήματα, που ο χαρακτηρισμός «επαγγελματίας» δεν τους ταιριάζει, για να μην πω ότι είναι απαξιωτικός. Ποιος θα δήλωνε «είμαι επαγγελματίας» ιερέας ή ποιητής, ακόμα και γιατρός ή δάσκαλος, χωρίς να μειώσει αυτό που δήλωσε πως είναι; Έχω την αίσθηση ότι μόνον οι παραμυθάδες που δεν τιμούν αυτό που είναι, πιστεύουν πως αν θεωρηθούν «επαγγελματίες» θα του δώσουν αξία.

• Όλα αυτά τα χρόνια που ασχολείσαι με την παραμυθία τι σε έχει διδάξει;

 Θα έλεγα ότι τα παραμύθια με την παραμυθία τους μου δίδαξαν όλα τα σπουδαία της ζωής. Τη συμφιλίωση με την απώλεια, τη φθορά και τον θάνατο, την αλληλεγγύη, την αυτονομία, την υγιή κοινωνικότητα χωρίς κανενός είδους ανταγωνισμό (οι άνθρωποι δεν είμαστε εμπορικές επιχειρήσεις), την ελπίδα, τη δύναμη της ζωής, τη δύναμη της αγάπης, με δυο λόγια, κάποια ταπεινότητα. Το σε ποιο βαθμό τα έχω αφομοιώσει θα φανεί στον τελικό απολογισμό.

• Μίλησε μας για μια από τις πιο πρόσφατες συγγραφικές δουλειές σου, το βιβλίο "Το πέρασμα – Αϊβαλί-Μυτιλήνη, 1922», από τις Εκδόσεις Πατάκη. Το θέμα του αφορά τις πατρίδες των δυο παππούδων σου, όπως φαίνεται στην αφιέρωση του βιβλίου. Σε ποιο βαθμό η ιστορία στην οποία βασίζεται το βιβλίο είναι αυτοβιογραφική;

 Το θέμα του βιβλίου αφορά και τις δυο προγονικές μου πατρίδες – οι παππούδες μου Αϊβαλιώτες που ήρθαν στη Μυτιλήνη πριν από την Καταστροφή, οι γιαγιάδες μου βέρες Μυτιληνιές. Η ραχοκοκαλιά του βασίζεται στην καταγραμμένη μαρτυρία μιας Αϊβαλιώτισσας που το 1922 ήταν εννιά χρονών.

Αυτή η γυναίκα αφηγείται, σε πρώτο πρόσωπο, τις τελευταίες μέρες της οικογένειάς της (13 άτομα συνολικά, τρεις γενιές) στο Αϊβαλί, και το δραματικό πέρασμα προς τη Μυτιλήνη, με μικρό καΐκι, των πέντε γυναικών του σπιτιού (γιαγιά, μάνα και οι τρεις της κόρες – η μεγαλύτερη ήταν η εννιάχρονη αφηγήτρια), μαζί με το αβάφτιστο μωρό της οικογένειας. Η ιστορία τους είναι γεμάτη ανατροπές, ανθρωπιά και τρυφερή καλοσύνη.

Για να ζωντανέψω τη συνοπτική μαρτυρία χρησιμοποίησα και άλλες καταγραμμένες μαρτυρίες Μικρασιατών, καθώς και τις μνήμες των γονιών μου - κυρίως του πατέρα μου που ήταν αρκετά μεγάλος το 22 ώστε να θυμάται την υποδοχή και φιλοξενία των προσφύγων Αϊβαλιωτών συγγενών τους στο σπίτι τους στην Επάνω Σκάλα, όπως εξάλλου θυμόταν πολύ καλά τους Τούρκους γείτονές τους της διπλανής πόρτας, τη χανούμισσα Αϊσέ, που ήταν η πιο στενή φίλη της γιαγιάς μου, τον άντρα της και τα παιδιά τους και τον δύσκολο αποχωρισμό τους όταν έφυγαν από τη Μυτιλήνη για το Αϊβαλί το 1923, με τις ανταλλαγές πληθυσμών της Συνθήκης της Λωζάνης.

Όλα αυτά, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο μπήκαν στο βιβλίο, αλλά οι βασικές μου πηγές ήταν η μαρτυρία της εννιάχρονης πρωτοκόρης και εγγονής, βασικής αφηγήτριας του βιβλίου, και κυρίως τα ιστορικά γεγονότα εκείνων των ημερών.

• Η θυγατέρα σου, η Μυρτώ Μποκολίνη, καλλιτέχνιδα και η ίδια, επιβεβαιώνοντας το γνωστό ρητό «Το μήλο κάτω από την μιλά θα πέσει», εξέδωσε πρόσφατα το πρώτο της παραμύθι, με τις εκδόσεις Πατάκη - μια ιστορία με πολλή μουσική, όπως είναι φυσικό μιας και ασχολείται με την μουσική! Πες μας δυο λόγια για αυτή την όμορφη εξέλιξη.

 Η αλήθεια είναι ότι στην περίπτωση της Μυρτώς δεν ισχύει «το μήλο κάτω απ’ τη μηλιά» γιατί τη θεωρώ πολύ αξιότερή μου. Κάνει πολλά πράγματα συγχρόνως και ολοκληρώνει όλα όσα κάνει. Πήρε πτυχίο από το Πάντειο και, σχεδόν αμέσως μετά, από τη Σχολή του Γιώργου Κιμούλη, ενώ είχε ήδη ξεκινήσει σπουδές φωνητικής μουσικής στην Αθήνα, που επίσης τις ολοκλήρωσε και τις συνέχισε στην Ιταλία, όπου και τραγούδησε πολλούς από τους μεγάλους ρόλους της όπερας για σοπράνο. Τα καταφέρνει σε όλα όσα καταπιάνεται και πάνω απ’ όλα είναι η πιο φανατική μαμά που έχω γνωρίσει.

Το πρώτο της βιβλίο γεννήθηκε αυθόρμητα όταν η εξάχρονη κόρη της που κάνει μπαλέτο και πιάνο (και από πολύ μικρότερη αναγνωρίζει όλες τις γνωστές άριες της όπερας) της ζήτησε να της πει ένα παραμύθι για ένα ποντίκι που χορεύει κλασικό μπαλέτο. Έτσι προέκυψε το ποντίκι-μπαλαρίνα στην οικία Τσαϊκόφσκι. Είναι ένα πρωτότυπο, ανάλαφρο και τρυφερό παραμύθι φτιαγμένο από την αγάπη της Μυρτώς για την όπερα και την κλίση της μικρής Αριάννας για τη μουσική και το μπαλέτο.

•  Τέλος, νιώθω την ανάγκη να σε ευχαριστήσω για την ενδιαφέρουσα συνέντευξη μας και, αν μου επιτρέπεις, να σε ευχαριστήσω δημόσια από καρδιάς για την τιμή που μου έκανες να γράψεις τον πρόλογο, για το βιβλίο μου που βρίσκεται στα σκαριά, με παραδοσιακά παραμύθια όπως τα θυμάμαι και όπως τα αφηγούμαι σήμερα!

Εγώ σ’ ευχαριστώ, Αθανασία, για την κουβέντα μας και για τη χαρά να γράψω λίγα λόγια για το όμορφο βιβλίο σου που είναι απόσταγμα της εμπειρίας σου ως θεατρολόγος, αφηγήτρια παραμυθιών και άνθρωπος της γραφής (δημοσιογράφος και συγγραφέας). Σου εύχομαι ό,τι καλό σ’ όλους τους δρόμους!

*Η Αθανασία Δαφιώτη είναι δημοσιογράφος και θεατρολόγος